Este caso expõe um problemão que precisamos atacar: como evitar que homens ~jovens sejam seduzidos por esse discurso errado e perigoso?
Este caso expõe um problemão que precisamos atacar: como evitar que homens ~jovens sejam seduzidos por esse discurso errado e perigoso?
Um plot twist, mais ou menos, esperado:
https://www.youtube.com/watch?v=EZZutp3enAI
Como qualquer ista, sempre na vida real age de forma contrária ao que prega. E como qq coach é fracassado naquilo que diz ensinar.
Sobre o “coach do Campari”, uma frase a respeito dele: Sujeitinho asqueroso.
Sobre o que isto tudo esconde (incels, red pills e n sei + lá o q): Pra um tímido, esse papo de coach de pegação é uma armadilha fácil: Baixa autoestima, inadequação, timidez além da medida… Hoje eu olho para esses homens que despejam misoginia e fico pensando que eu poderia estar no lugar deles.
Conheço um sujeito q teve um divórcio difícil, reclama horrores da ex-esposa (mas a gente só ouviu o lado dele), e depois começou a ler e recitar com fervor quase religioso (o q é irônico, visto q ele é ateu) os livros do Nessahan Alita. E é o mesmo papo desses coaches do abstrato: Mulher gosta de líder de manada, não é misoginia, é autopreservação, etc e tal. Me dá voltas no estômago ouví-lo mencionar essas afirmações. Eu me abstenho de argumentar, tudo tem limite, até a minha paciência. E o pior é q o filho dele veio morar c/ ele recentemente. Mais um homem distorcido saindo do forno…
Me impressiona como esses conceitos channers, dos anos 2000, ganharam um banho de marketing e estão sendo disseminados por aí.
E ganhou uma tração inacreditável com a campanha do bozo em 2018.
Quando eu frequentei esses espaços, sempre jurei que era puro humor negro e que ninguém levava a sério. Triste engano.
Sinceramente, não faço ideia de como diminuir o número de pessoas encantadas por pessoas como esse cara da Campari. Mas tudo isso que ele prega não é novo.
Lembro que por volta de 2013 eu entrei numa discussão no Facebook com um rapaz que era autor da página “Manual do Homem”, o assunto era falange espanhola, e ele defendia os fascistas da falange. Não satisfeito, vi que o rapaz tinha um e-book com o mesmo título da página e resolvi ler pra entender o que se passava na cabeça dele. E pasmem, o conteúdo era EXTAMENTE o que o calvo da campari prega, cheio de estereótipos, misoginia… um conteúdo feito para pegar pessoas que são tímidas, que não conseguem ter o mínimo de sociabilidade e encontram em grupos assim um acolhimento, um motivo para justificar o motivo de serem assim ou o motivo de seu “fracasso”.
É um assunto que precisa ser debatido, precisa ser estudado, mas não faço ideia de como contribuir =(
Debatido ele já é no meio de estudos sociais, salvo engano. Lola, (a falecida recentemente) Adriana Dias e Daniela Abade que o digam – fora n outros nomes.
A melhor forma inicial de combate é não deixar eles serem expostos. Expondo-os, mesmo ridicularizando-os, eles acabam agregando mais e mais pessoas de pensamento igual.
Uma das maneiras é mandar a real pro amigo que acha isso legal. Tenho MUITOS amigos (alguns viraram conhecidos, alguns desfiz amizade) que na frente da mulher condenam machismo (e, por extensão, essa “seita”), mas quando estão com os amigos mandam aquele bom e velho “eu encaro na piada”. Pois é, não é piada, não é engraçado. Bozo virou palhaço e 700 mil pessoas com covid não riram.
É a própria síndrome do pequeno poder: o cara que ri leva processo, a mulher que ri leva bala. Então, a “ideia de como diminuir o número de pessoas encantadas por pessoas como esse cara da Campari” passa por você chamar pra conversar o amigo que começa a postar emojis enigmáticos e escrever que a atitude tal “empodera o homem”. Porque no mínimo ele vai se afundar, no máximo vai levar junto uma mulher.
Estou na internet desde qdo tudo isso era formado de páginas criadas em html usando o bloco de notas, Word (sim tinha sites criados com ele) ou frontpage (inclusive nessa época eu já dava aulas de criação de sites, a nomenclatura ‘webdesign’ nem existia ainda), cheguei a experimentar o acesso a rede bbs lá pelo início dos anos 90, mesmo sendo muito pobre, pobre pra caralh*, eu tive a oportunidade de acessar computadores ainda muito novo, através de primos que trabalhavam com manutenção, processamento de dados, etc. Nessa minha empreitada virtual eu vi muita coisa doida, fui moderador de fóruns e até dono de um, tive blogs, um dois ficaram famosos mas na época não sabia ganhar dinheiro com isso, não existia adsense hahahaha, e como todo surfista da rede, acessei muitos chans, eram ambientes completamente malucos, muitas informações, o caos reinava e não existia leis, pelo visto até hoje continuam da mesma forma, com a mesma estética caótica e as leis, que existem hoje, continuam tendo uma imensa dificuldade em lidar com eles.
Me lembro como se fosse ontem, antes do bozo ganhar as eleições, rodou um vídeo dele mostrando os grupos de whatsapp que ele tinha no celular, ela ia rolando e no meio eu li a palavra “chan”, nesse momento entendi muita coisa que estava rolando na campanha dele, voltei o vídeo e realmente ele tinha vários grupos de chans entre os grupos de apoio, lembro de ter comentado com uma amiga sobre isso e minha preocupação, visto que esses ambientes sempre foram de extrema misoginia, homofobia, racismo e um celeiro de extremistas naonazis, local repleto de pessoa frustradas e perigosas, em sua imensa maioria homens.
Eu fico um pouco aliviado em ver que, de vez em quando, a mídia coloca um holofote sobre esse esgoto a céu aberto, mas infelizmente nossas instituições de segurança não estão nem perto de olhar para isso com a real seriedade e preocupação.
Não sei o que é “coach do campari” e estou com medo de clicar pra descobrir
É essa peça rara, que diz que aceitar a cerveja oferecida por uma mulher é “ser dominado por ela”.
https://www.instagram.com/reel/CodJ3R2LpZ1/?igshid=YmMyMTA2M2Y=
Ah, a turminha red pill… 🙄
O fim do humor é diretamente ligado a ascensão dessas coisas.
Quando começou o lance de “qual é o limite do humor?” é que esses pensamentos extremistas ganharam tração.
Humor é o colchão da alma e o deboche é uma das armas mais poderosas que existem. Tanto, que a única vez que eu vi o Bolsonaro realmente puto numa live foi quando tava pegando o lance de chamarem ele de capitão cloroquina. E, por isso, que aqui no BR sempre tem político, de todas as vertentes, querendo barrar que sejam objeto do deboche alheio.
Esse lance de redpill, se fosse devidamente ridicularizado, não se criava.
Eu sou usuário do Outerspace (adoro fóruns e fico feliz da criação desse no MdU). Só que entro mais no core do fórum que é o lance de games mesmo. Na parte retro tem muita informação raríssima e valiosa.
Só que o salnorabo é oriundo dessa cultura de deboche. O arredor dele e de quem o apoiou/elegeu é de conceitos na mesma linha do cara ridicularizado. O salnorabo só começou a reagir contra o deboche quando se viu perdendo o poder (o caso do capitão cloroquina ocorreu no meio da pandemia, e ele já estava começando a perder força politica).
O humor/deboche em si não resolve em certos caso e o que ocorre muitas vezes é uma reação estupida a tal. Sou da ideia que se faz doer no outro não é humor, é agressão. Onde entraria em um debate mais complexo.
Caras como esse não vão parar com um deboche (Vide os Weintraub ou Kugos), mas sim com a insignificância. Para isso serve criar culturas que combatam o machismo e isolem quaisquer cultura que prejudique a democracia.
O Bolsonaro foi piada muito tempo. Cresceu após o fim do humor, pq não tinha nenhum contraponto mais.
“Sou da ideia que se faz doer no outro não é humor, é agressão.” Por essa lógica, sempre pode se alegar agressão. Mas afinal, estamos no país onde é vedado produzir biografias, então tá valendo.
E Kogos e Weintraub tiveram votações pífias. Isolar uma cultura só faz ela crescer. Eu sou do ponto que só se derrota uma ideia com outra ideia melhor, logo com a circulação realmente livre das mesmas, esses comportamentos bizarros tendem a desaparecer. Mas ir pelo lado de querer proibir e jogar tudo pra debaixo do tapete ao invés de jogar pro debate, fará com que isso vá prum underground, volte a crescer e daqui a uns anos tenha um “direitista-maluco-ismo” da vez.
Eu também, acho que ninguém se opõe a isso, mas tem certas coisas que me parecem pacificadas e que o mero debate implica em agressões injustificadas.
Por exemplo (extremo): cabe, em 2023, argumentar/defender que pretos são inferiores a brancos? Ou que judeus merecem ser exterminados? Não há debate aí. O que temos é a instrumentalização da ferramenta “debate” para destilar preconceito e inflamar a sociedade.
Então. No fundo, eu acho que cabe. Primeiro, pq voce passa a realmente ver quem é fdp e quem não é. Segundo, pq a melhor forma de voce acabar com essas ideias é demolir as mesmas num debate. Se você apenas as oculta/proibe, elas vão prum ambiente sub-reptício, onde vão crescendo sem nenhum contraponto, até chegar num tamanho que vira realmente um problema.
Sei lá, pelo menos pra mim, isso funciona melhor. Tanto que até na criação da minha filha, de 5 anos, não uso o porque sim ou o porque não. Adoro debater qualquer assunto com qualquer pessoa e mantenho as minhas amizades com pessoas de qq espectro político, sem mudar minha opinião. Talvez por isso, já tenha gente que tenha rompido relações comigo por eu ser comunista e por eu ser fascista (Coincidentemente na mesma semana….kkkk).
@ Alexandre Faustini
Essa lógica funciona para você porque provavelmente você nunca foi ofendido, destratado ou ameaçado por apenas ser quem é 🥲
Se alguém é cretino o bastante para achar que cor da pele define alguma coisa, prefiro que essa pessoa não se manifeste porque o valor do “debate” proposto é ínfimo, além de descabido, perto do dano que esse argumento causa.
Acho que divergimos no que consideramos debate.
Claro que já fui, sem querer apelar pro ad hominem (mas acho que aqui é impossível, além de já ter sido usado contra mim), mas você não conhece minha história de vida e meu entorno.
Acho que tem sempre valor o debate, pra sempre se saber o porque daquilo é errado e como os argumentos do outro lado são ruins (no caso em tela). Pois, se não, acredito que vai acontecer igual com aquelas doenças que estão erradicadas, mas tem amostra em laboratório. As pessoas perdem os anticorpos, e quando aquela doença arruma um jeito de voltar a circulação, as pessoas vão cair igual moscas.
Debate, sem opostos e sem contraditório, perde o sentido e vira um simpósio.
Acho que pode se debater tudo dentro de certa razoabilidade. Tem coisa que é crime e como tal não deve ser debatido, deve ser penalizado e rapidamente. Acho que o simples fato de tratar o criminoso como tal já esvazia o seu discurso e a sua pessoa. Todo mundo pode falar o que quiser, mas não se pode esconder o crime e o criminoso sob o véu de uma liberdade inimputável de expressão. Isso não existe.
Em partes concordo: Acho que a circulação de ideias deve ser tão livre que as pessoas podem escolher não circular algumas ideias ultrapassadas. Não é censura, não é proibição, é só ajudar a colocar no ostracismo o que lá pertence.
Tipo, discutir se a terra é plana. Isso é algo que se em um grupo, alguém surge com esse ideia, é só falar “ah tá bom” e mudar de assunto, se a pessoa insistir, é deixar ela isolada e pronto.
E isso serve pra outros temas: racismo, homofobia etc. O ostracismo e até a ridicularização ajuda, sim, a desencorajar a adesão de outros àquele assunto.
O que percebo, e isso é empírico, não científico, é que muita gente tem já firmada sua posição, e quando chegam pra discutir comigo, muitas vezes o objetivo não é discutir, mas catequizar, difundir sua ideia, e não um diálogo. E quando encontra oposição, isso só inflama a discussão. Quando dou de ombros e indiferença, o assunto morre rapidinho.
O questionamento sobre limites do humor nasceu quando a sociedade um dia ouviu uma “piada” comparando preto a presidiário e ex-mulher a comida de cachorro, e achou acertadamente que preto e mulher (e gay e deficiente e judeu e cigano e pobre e indígena e _______
– insira aqui a minoria ou o grupo marginalizado de sua preferência) SURPRESA são seres humanos, SURPRESA II fazem parte da sociedade e SURPRESA III merecem igualmente respeito.
Como dizia meu avô, piada é quando o autor e o assunto riem juntos.
Por essa lógica, não se pode fazer piada com absolutamente nada, pois sempre alguém ou algum grupo vai ficar ofendido com a piada em si. Sociedade séria e amarga gera extremismos e polarização.
PS: Humor, ou tem graça, ou não tem. Quando ele é feito pra ofender, não tem graça e sempre fica claro isso.
Pelo seu PS, acho que estamos no mesmo barco. Não foi “o fim do humor” que gerou esses coaches de Campari e extremistas em geral, mas sim a gente ter se ligado que o humor que ofende não tem mais vez. Para essa galera, “o mundo ficou chato”, o que é só um eufemismo para manifestarem uma frustração com o fato de que piadas ofensivas (sem graça para nós, engraçadas para eles) deixaram de ser toleradas.
Não é uma “puta de uma extrapolação”. É exatamente o que acontece quando se defende “humor livre” e seu irmão gêmeo, a “liberdade total de expressão”. Isso é palpável analisando o antes e o depois de Bolsonaro. Antes as pessoas se mantinham racistas, homofóbicas e misóginas nos seus círculos (e desculpe, mas ninguém é ingênuo mais para acreditar que vivemos numa “democracia racial”, e isso pode ser estendido a outros tipos de preconceitos). No depois, fazer piada de preto, gay, meme de mulher comida por cachorro virou corriqueiro. Quem reclamava estava de “mimimi”. Explodiu a violência contra a mulher, e o número de denúncias de racismo e homofobia aumentaram. Todo dia tem juiz, advogado, parlamentar, coach, artista (gente conhecida) – pessoas proeminentes destilando seus preconceitos sob aplausos de milhares de seguidores. “Mas é só uma piada”, “Eu estava brincando”, “Você tirou do contexto.”
Não existe “humor limpinho”. Humor somente é humor quando ele não se baseia no pior que o caráter humano produziu e, mais importante, não o banaliza. Recomendo sobre isso as memórias de Stefan Zweig.
Então. Eu já trabalhei com violência de gênero. Falar que explodiu é complicado, porque sempre foi algo que foi sempre subnotificado e depende mto da dependência economico-afetiva para ter notificação. Pelo menos aqui na minha cidade, as notificações (que é o dado mais oficial que temos) vinha num crescendo desde a virada do século.
E isso daqui “pessoas proeminentes destilando seus preconceitos sob aplausos de milhares de seguidores” cresce justamente por causa das bolhas das redes sociais e da ausência de debate.
Peço licença que vou aproveitar este fio para lhe responder alguns pontos que não lhe comentei (mas que Julia, João, Ghedin e outros deram ótimos argumentos).
– Sobre esta resposta em si: humor, ou melhor, a comédia, ela faz rir. O ponto é quem, porquê e de quê ou quem. Preciso ler algumas literaturas filosóficas sobre (e rever “O Riso dos Outros” que pincela bem a época que explodiu o standup em todos os sentidos).
A comédia de certa forma tem um quê de ofensa em alguns atos, quando não ela É ofensiva pois a intenção é justamente ridicularizar o alvo, diminui-lo socialmente. Mas claro, é possível usar o humor / a comédia também para apropriar-se e valorizar certos estereótipos. Depende muito das condições e de como a comédia é feita.
Vide: todo humorista tem intenção de externar – de forma absurda – a situação proposta. Quando Chico Anysio mostrava alguns personagens (deu branco nos nomes), a intenção de alguns era ridicularizar a postura dos mesmos. Mas óbvio também que não falo do Professor Raimundo neste caso, um dos mais lendários personagens, que valorizava a imagem do professor ao mesmo tempo que satirizava as situações (realmente) sofridas.
Por isso que humor/comédia de certa forma é complexo. Hoje piadas de estereótipos devem ser bem pensadas, e se for para ridicularizar, que se antes pense no alvo. A comédia é como uma bazuca moral: erre o alvo e quem apertou o gatilho vira alvo de outra bazuca.
– Do debate. O Ghedin lá em cima pôs um ponto e parece que você foi além dele. Existe um limite para tudo, seja físico, moral, político / social… Se não existe limites, caímos em uma anomia. E aí sem limites no debate significa que você quer impor seu ponto não importa como. E esse é o problema. Se a gente quer entrar numa briga para ver quem é o melhor, as vezes o pior resultado é que nem a sinuca que deu dias atrás… tem gente que não vai gostar do resultado e vai querer ganhar de outra forma… :\
Dias atrás presenciei uma situação em uma comunidade. Uma pessoa mencionou uma situação política na qual muitos torceram o nariz para a opinião dela, mas até certo ponto ficaram quietas. Uma outra pessoa foi lá e começou a incomoda-la e provoca-la, e a pessoa que foi provocada já respondeu de forma agressiva ao mesmo já pondo que a tal parasse com a interação. A pessoa que foi provocar tentou se posar de vítima, mas já era tarde demais e se retirou (ou foi expulsa) da comunidade. A pessoa que foi provocada foi também mal vista (ou falada) por outros na comunidade em si, e no final ela se sentiu desconfortável e foi se retirar de lá também.
No saldo de uma tentativa de debate, duas baixas. E um debate inútil em um assunto que até indiretamente lá longe pode ter a haver com nossas vidas, mas até agora não tanto quanto, sendo que há N outras prioridades a serem conversadas…
Enfim. A sensação nas suas palavras é que você quer apenas ter o direito de ficar debatendo até ganhar. E bem, aprendi que razão a gente não tem. A gente chega em uma.
“Hoje piadas de estereótipos devem ser bem pensadas, e se for para ridicularizar, que se antes pense no alvo.” Piada puramente de estereótipo acho bem sem graça. Particularmente, gosto mais de sátira e non-sense.
“E bem, aprendi que razão a gente não tem. A gente chega em uma.” Mas não é isso o lance todo do debate? Eu acredito que a gente sempre sai diferente de qq discussão, pq a gente entende o argumento dos outros, reforça ou revê os nossos argumentos e, em tese, sempre chegamos num consenso.
“Mas vide: há matérias e estudos já comprovando que geralmente este tipo de conteúdo é mais viralizado pelas redes, quanto não dado, extrapolado a atenção pelas mídias.” Esse conteúdo gera engajamento que é justamente o porque das redes sociais funcionarem. Inclusive até com quem não concorda, pq repercute contra. E pra quem concorda tem o conforto da bolha.
Eu não consegui responder abaixo, então vai aqui.
Eu TRABALHO com violência de gênero. Recebo toda sorte de levantamentos e relatórios de entidades que acompanham violência em si, desde o GENI/UFF até o ISP, além de entidades que atuam em comunidades, como o Observatório das Favelas.
Dizer que há subnotificação é pintar um quadro ainda mais apavorante. As notificações de violência de gênero (e aqui vou falar da violência doméstica, que é a minha área de expertise) explodiram com a pandemia, e não foi só no Brasil (https://coc.fiocruz.br/index.php/pt/todas-as-noticias/1781-o-aumento-da-violencia-contra-a-mulher-na-pandemia-de-covid-19-um-problema-historico.html). Em São Paulo, ela cresceu 555% em um ano (https://www1.folha.uol.com.br/cotidiano/2021/04/explosao-de-violencia-domestica-durante-pandemia-faz-pm-de-sp-implantar-patrulha-maria-da-penha.shtml). No estado do Rio, só em 2020 foram agredidas 250 mulheres POR DIA (https://www.generonumero.media/reportagens/violencia-mulher-rj/). Então não tem nada de “complicado”.
E só pra esclarecer: eu não só TRABALHO com violência de gênero como fui vítima dela por viver sete anos um casamento abusivo e violento. Trabalhei cinco anos como voluntária levando mulheres à delegacia, para vê-las mofar à espera de atendimento, enquanto eram alvo de todo tipo de “piadas para aliviar o ambiente”. Muitas só conseguiam registrar o BO porque havia uma de nós insistindo e confrontando o escrivão dizendo não, quem estava estragando a vida do cara era o próprio por ter queimado as costas da mulher com um ferro quente ou quebrado os dentes dela com um soco (esta morava com o marido num apto de 5 quartos no Leblon).
Então é muito “esquisito” (na falta de outra palavra educada) quando a total liberdade de expressão e de humor é defendida porque sem ela a sociedade fica “amarga”. Todas as mulheres que foram ameaçadas por ex-companheiros (e elas são, senão milhares, milhões) não acharam a menor graça do meme das maneiras raiz e nutella de se resolver o problema da ex incômoda.
Isso só é humor para quem acha engraçado rir de racismo, homofobia e todas as formas de violência, a começar pela de gênero.
Complementando a Julia, o que ela fala também já vi: muitos policiais e profissionais de segurança são misóginos, inclusive mulheres também.
Quando se tem uma coisa de “permitir o debate para acabar no debate”, ignorando que as pessoas podem reagir de N maneiras, ignora que teoricamente existem normas sociais que deveriam ser seguidas também.
E novamente: rir das pessoas não o faz estar no mesmo patamar das pessoas – e claro, o que argumento aqui estou usando de forma simples.
Vou usar um outro exemplo sobre isso tudo: Como já falei, participei do Outer Space. Por um tempo até participei lá mas fui alvo de trolls. E por isso fui banido porque ofendi um ou outro por não combaterem os trolls. O que depois soube em seguida é que por um tempo o fórum ficou bem infestado de trolls, depois não acompanhei mais. Sei que de fato existe sim uma comunidade ativa que discute sobre games, mas ao mesmo tempo tem (ou tinha) uma comunidade misógina dentro dele que era de certa forma tolerada pela própria moderação.
Em partes, já ouvi falar que o fórum de jogos do UOL era pior ainda (fora os chans). Mas tipo, falo de algo mais popular em certo nível, não “deep”.
“Dizer que há subnotificação é pintar um quadro ainda mais apavorante.” Na época em que trabalhei com isso, até 2012, tinha uma estimativa que menos de 10% dos casos de violência eram notificados.
“Então não tem nada de “complicado”.” O que eu quis dizer com isso é que como há uma subnotificação nesse tipo de violência, mas ao mesmo tempo uma maior consciência de situação e da segurança das mulheres para denunciar, não necessariamente o aumento do número de notificações quer dizer que aumentou a violência em si.
“Trabalhei cinco anos como voluntária levando mulheres à delegacia, para vê-las mofar à espera de atendimento, enquanto eram alvo de todo tipo de “piadas para aliviar o ambiente”. ” Um grande problema das DEAMs, é que muitas vezes, pelo menos aqui no ES, é que vc ir trabalhar lá é visto como punição (e durante um tempo foi mesmo). A situação melhorou muito depois que uma delegada correta e engajada foi para lá.
“(esta morava com o marido num apto de 5 quartos no Leblon).” Isso entra o lance sócio-econômico. Quanto menor o grau de dependencia, maior a probabilidade de denúncia. Aqui em Vitória, os bairros onde tem mais notificação na DEAM, são os bairros nobres, de forma desproporcional ao recorte populacional, assim como a prevalência de denunciantes com renda e formação mais elevados.
“Todas as mulheres que foram ameaçadas por ex-companheiros (e elas são, senão milhares, milhões) não acharam a menor graça do meme das maneiras raiz e nutella de se resolver o problema da ex incômoda.” Nunca vi esse meme na minha vida. E isso entra no negócio de ser pra ofender, e não pra ser engraçado.
“rir das pessoas não o faz estar no mesmo patamar das pessoas” Não rio das pessoas em si, mas se tiver algo que for engraçado, e o objeto ou o sujeito for alguém que eu ache igual ou do mesmo nível que eu, vou rir sim. Se eu risse de alguém ou algum grupo inferior a mim, eu estaria chutando cachorro morto e debochando de alguém que eu ache um fudido, e aí me sentiria um sociopata.
“Como já falei, participei do Outer Space. Por um tempo até participei lá mas fui alvo de trolls.” Se usa o mesmo nick, não me é estranho. Lá uso o nick de Seu Oscar, por causa do personagem de “A Gata Comeu”, do leitinho esperto…. O lance meu lá é mais na parte de jogos mesmo. Política enche o saco e hoje em dia se trata mais de fandom do que qq sentido de razão. Mas a galera das pastas mais gerais lá é uma minoria em relação a quantidade de usuários totais do fórum.
Vamos voltar alguns passos para trás. A sua experiência já diz alguma coisa, assim como o da Julia. Eu não desmereço nenhuma das duas, mas admito que darei mais valor ao da Julia justamente porque estamos em um tempo de correções históricas, dado que de fato a sociedade veio de uma misoginia em épocas passadas. Dar um valor maior a voz das mulheres ajuda bastante, diga-se.
E eis o ponto: se você diz que por uma época participar de delegacia da mulher era um castigo, isso diz muito sobre o caráter das pessoas naquela época.
Enfim, só para (tentar) finalizar. Como já até dito pelo Luis: “não se pode esconder o crime e o criminoso sob o véu de uma liberdade inimputável de expressão.” Então tipo, quer debater, beleza? Quer usar tudo como argumento para debate, é como dizem “a lei não impede a liberdade de expressão, mas pode sim te punir se ultrapassar limites”.
ah, ia me esquecendo:
“Política enche o saco”
Rapaz, tudo é política, até sua tentativa de fazer o debate ser livre. Engraçado você falar que debater sem limite não é chato, e política enche o saco, sendo que política tem muito mais debate ainda do que conversa de espaço de comentários online.
Eu prefiro saber, desde já, quem é o fdp, e não que ele fique escondido e crescendo até ficar muito forte. Isso já deu errado uma vez.
Sobre política encher o saco, digo mais sobre a política brasileira. É um lance que as pessoas são mais guiadas pela luxúria do que pela razão. Um saco, porque as pessoas ao invés de defender pautas, seguem agendas cegamente. Quando o político A ou B, age ou defende o contrário do que o “fã” dele defende, a pessoa começa com o “veja bem”, e dependendo, pula pro ad hominem. Isso fica um saco, pq não dá pra discutir assim.
Creio que você aindan ão entendeu @Alexandre Faustini.
Toda ocorrência onde um cara com caráter duvidoso cresceu não foi porque deixaram ele crescer, e sim porque ele foi exposto.
Não sei se sabe, mas existe pessoas que estão em uma espécie de “retaguarda” investigando este tipo de gente e denunciando as polícias, a órgãos públicos, etc… Só que não tem muita gente para isso (e como já falei, parte do poder de segurança pública tem preconceitos que acabam mais indo de encontro aos ideais destes caras).
Expor e debater você gera confusões no estilo do MBL (que geralmente diz que vai debater mas no final vai ficar tirando onda e provocando para depois usar trechos da confusão para uma propaganda a favor deles). Pega o próprio salnorabo de novo: ele cresceu pq deram palco para ele, por mais que usaram de todos os argumentos contra ele. E toda vez que usaram argumentos contrários com provas e tudo mais, galera mais falou que “é para atacar ele” mesmo sendo verdade do que parou para pensar e não votou nele. Isso porque dependendo da exposição, atacar com debate não vai funcionar, pois as pessoas se identificam com o ideário e no final defendem sem nenhuma amarra após a exposição. Toda a política 2019-2022 foi nesta situação: galera de esquerda e até gente de centro berrando para falar que o cara tá lá fazendo m**da, argumentando, debatendo; e pessoas que usaram o mesmo argumento que o seu falando “deixa ele lá pq foi eleito”. Isso em partes vai de encontro ao que você disse.
E isso também tem a haver com política. Se você quer liberdade para debater, sem amarras, o risco é bem maior e você aparentemente só não sofre as consequência pois está protegido por trás da tela. (Se bem que dizem que o Espirito Santo é um estado com uma corrupção e criminalidade bem alta, mas aí é estereótipo…)
“O que eu quis dizer com isso é que […] não necessariamente o aumento do número de notificações quer dizer que aumentou a violência em si.”
O aumento da violência contra a mulher (e contra outras parcelas da população historicamente vitimizadas) nem sempre é medido via notificação em órgãos de segurança pública.
“Trata-se de pesquisa quantitativa elaborada pelo Fórum Brasileiro de Segurança Pública e pelo Instituto Datafolha, com abordagem pessoal dos entrevistados em pontos de fluxo populacionais. As entrevistas foram realizadas mediante a aplicação de questionário estruturado, elaborado pelo FBSP, com cerca de 20 minutos de duração.
A pesquisa teve um módulo específico de autopreenchimento, com questões sobre vitimização aplicadas somente às mulheres. As entrevistadas que aceitaram participar deste módulo responderam sozinhas as questões diretamente no tablet, após orientação do(a) pesquisador(a). O universo da pesquisa é a população adulta brasileira de todas as classes sociais com 16 anos ou mais. […] As entrevistas foram realizadas em 126 municípios de pequeno, médio e grande porte, no período de 09 a 13 de janeiro de 2023. A amostra total nacional foi de 2.017 entrevistas.” (https://forumseguranca.org.br/wp-content/uploads/2023/03/visiveleinvisivel-2023-relatorio.pdf)
“Nos últimos 12 meses, 28,9% (18,6 milhões) das mulheres relataram ter sido vítima de algum tipo de violência ou agressão, O MAIOR PErCENTUAL DA SÉRIE HISTÓRICA do levantamento feito pelo Fórum Brasileiro de Segurança Pública e Datafolha.”
https://g1.globo.com/sp/sao-paulo/noticia/2023/03/02/35-mulheres-foram-agredidas-fisica-ou-verbalmente-por-minuto-no-brasil-em-2022-diz-pesquisa.ghtml
@ Ligeiro
Entendo o que você tá querendo dizer. Mas acho que deixar o problema no underground é pior.
“Pega o próprio salnorabo de novo: ele cresceu pq deram palco para ele, por mais que usaram de todos os argumentos contra ele.” Bolsonaro só cresceu diante de uma conjuntura muito especifica e justamente pq ele enfrentou o ungido do Lula (eu acredito que mesmo o Lula como candidato tinha perdido em 2019). Se fosse qualquer outro contra ele, até eu ou você, tinha ganho a eleição de lavada. Assim como o Lula só ganhou agora pq foi contra o Bolsonaro. Os dois se retroalimentam, sabem disso, e sempre vão trabalhar pro seu nemesis ter relevância ao invés de vir uma terceira via.
“Se você quer liberdade para debater, sem amarras, o risco é bem maior e você aparentemente só não sofre as consequência pois está protegido por trás da tela.” O que eu falo aqui, falo em público numa boa. Até prefiro fora de uma tela, pois não se perdem as nuances de uma conversa tete-a-tete. Mas infelizmente, com redes sociais, as pessoas se sentem cada vez mais desconfortáveis com opiniões fora da sua zona de conforto mental.
“Espirito Santo é um estado com uma corrupção e criminalidade bem alta, mas aí é estereótipo” Tem duas coisas que não existem no ES. Futebol e Justiça….kkkk
“O aumento da violência contra a mulher (e contra outras parcelas da população historicamente vitimizadas) nem sempre é medido via notificação em órgãos de segurança pública.” Concordo. Mas porque as notificações não são validas e uma pesquisa com 2000 pessoas seria? Pesquisa com uma base tão pequena assim, tem mta chance de ser distorcida. Por exemplo, não sou assaltado desde 2005. Numa pesquisa dessas, eles iam extrapolar pra toda a porcentagem de pessoas que se encaixem no meu padrão sócio-econômico e cidade que vivo, podendo ajudar a pintar um cenário irreal. A estimativa que me referi acima foi feita com base em entrevistas com vítimas de violência, a época, e consistente em várias regiões diferentes.
Quanto maior e mais objetiva a base de dados, melhor é o resultado da pesquisa. A pesquisa que participei (e que continuou depois que sai) foi de dez (agora deve estar em 20) anos com todos os BOs registrados na DEAM. Milhares de casos por ano, na capital brasileira de violência contra a mulher. E mesmo assim, a gente não podia afirmar categoricamente alguma coisa, pq além da subnotificação, tem as notificações nas delegacias regionais.
Fora que uma amostragem tão baixa, fica mais fácil de ser manipulada, pro bem ou pro mal.
Essas coisas tem tendencias, aumentos ou quedas muito abruptas, demonstram que tem algo errado no levantamento.
O cenário que vejo é o seguinte, corroborado até mesmo por essa pesquisa. Cada vez menos mulheres fazem nada em relação a isso, deixando de normalizar tais coisas, denunciando seus agressores. Mas ao mesmo tempo, uma maior consciência por parte dos homens, do quão inaceitável é isso, faz o número real cair. Hoje em dia, na vida real, um cara que agride uma mulher é ostracizado, cada vez menos gente aceita esse comportamento.
Vai acontecer um cenário do qual o número de casos registrados vai aumentar, mas a violência absoluta diminuir, diminuindo cada vez mais o gap entre o registrado e o real, até podermos ter cada vez mais números mais fidedignos em relação a isso.
Então @Alexandre:
– Do Lula: já relataram que o problema de 2018 não era Haddad (estranho você usar o termo “ungido do Lula”) vs. Bolsonaro. Apesar do anti-petismo, os esforços (já comprovados) de pintar salnorabo como alguém que vence o Lula foram estudados. O anti-petismo estava no máximo, a imprensa estava fazendo de tudo para ir contra o PT, e bem… graças a posturas como a sua (imagino), a de parte da imprensa e de N outros atores, 2019 a 2022 foi uma ***da.
Das pesquisas da Delegacia da Mulher – tou falando que você quer ganhar argumento ao invés de combater posturas? Pelo que entendo nos seus comentários, você está tentando desmerecer as atitudes de denúncia em delegacias (na qual a Julia trouxe links inclusive) para comprovar que isso tudo é desculpa para não permitir você fazer certos comentários ou rir de certas situações. Ou de usar as denúncias como forma de criar culturas de combate ao discurso de preconceito e violência.
E de pensar que tudo isso começou porque você falou que “o fim do humor é o começo destas coisas”. Não, não é. Como falei, o humor / comédia é bem complexo, mas se não sabe usar, o resultado lhe retorna.
No final, todo este debate ao que noto ficou inútil. O Ghedin estava certo no comentário dele (e eu devia ter ajudado a parar por ali), e o engraçado é que sua resposta ( mas você não conhece minha história de vida e meu entorno.) realmente demonstra que você talvez busca desculpas para continuar expondo seus preconceitos sob a desculpa do “debate”.
“estranho você usar o termo “ungido do Lula” -Você acredita seriamente que o PT teria outro candidato sem a anuência do Lula? Inclusive, qualquer candidatura competitiva no âmbito da esquerda sempre foi combatida por ele. Esse sufocamento do crescimento organico de outras lideranças vai causar um sério problema na esquerda brasileira quando o Lula for de base. Mas isso é outro assunto.
O crescimento do antipetismo tem mto a ver com o esgotamento do modelo de com a arquitetaçao de uma conspiração.
“você está tentando desmerecer as atitudes de denúncia em delegacias (na qual a Julia trouxe links inclusive)” Pelo contrário, entendo que o dado mais fidedigno até o momento, o de denuncias em DEAMs. O que achei não tão válido foi uma pesquisa com 2000 e poucas pessoas.
E depois da chuva de ad-hominem, realmente é melhor não insistir mais nessa. Esse maniqueísmo de quem não assina embaixo de tudo que eu penso e que qualquer argumento desviante torna a pessoa seu oposto e seu inimigo(“graças a posturas como a sua/expondo seus preconceitos”), realmente dá menos trabalho.
Deve ser por isso que é preciso TALENTO pra ser humorista.
Esse mesmo argumento de que “sempre vai ter um grupo que vai se sentir ofendido” serve para vários momentos da história, da perseguição dos cristãos em Roma ao expurgo de muçulmanos da Espanha, da campanha de estereótipos de judeus e ciganos na Alemanha dos anos 1930 ao surgimento agora dos homens sigma (a coisa mais perigosamente ridícula que eu já vi nos últimos tempos). Queimar o Galdino Jesus dos Santos era pra ser “uma piada”, mas ele não viveu o suficiente para rir dela.
Mas aí c tá fazendo uma puta duma extrapolação.
Qual seria o exemplo de um humor clean e aceitável pra ti?
Mas justamente não tem graça. Bater no fraco não é humor, bater no rico/poderoso sim, ao menos deveria ser. (Tem uma frase famosa nessa linha que não tô achando, mas a idéia é essa)
Mas aí quem decide em quem se pode bater ou não? Vira mega subjetivo e acaba criando um códex. Humorista bom é quem bate em todo mundo, sem distinção.
Pra mim, pelo menos, funciona da seguinte forma. Eu gosto de fazer piada com tudo e com todos (inclusive comigo mesmo, adoro autodepreciação). Se eu não fizer piada com alguém ou algum grupo é por que, aí sim, eu tenho preconceito e acho essa ou essas pessoas inferiores a mim.
Inclusive pra mim, a coisa mais preconceituosa que existe é você usar do eufemismo pra alguma pessoa, grupo ou profissão, por subentender que aquilo é menos digno.
quem decide é a sociedade em geral. Tá bem claro na visão popular quem são os ricos e poderosos que podem ser alvos de piadas e quem são os marginalizados que além de tudo tem que servir de saco de pancada pros danilo gentili da vida
Mas aí, se quem decide é a sociedade em geral, entendo que é de forma democrática, ou seja, a maioria (relativa ou absoluta). Então, se o Danilo Gentili tem mais público (em qualquer estrato social) do que humoristas que talvez você ache melhor, a sociedade então não decidiu que tal humor é melhor e/ou válido?
A sensação que tenho então é que sua autoestima é alta demais. Não sei o que ou como vive, mas como colocado pelo Ghedin em um outro comentário, provavelmente você não vivenciou algo que lhe ponha como real ser humano.
É bem complexo falar sobre diferentes tipos sociais, mas “tirar onda”, “fazer piada”, na verdade você está indo ao contrário do que você pensa que está agindo de forma correta.
As vezes acho que quem ridiculariza o outro na verdade tem mais preconceitos do que se diz, mas não quer admitir.
Então, quando a maioria dá o grito sobre coisas que não são mais aceitas a turma da liberdade de expressão chora que é “cultura do cancelamento”, que na cabeça deles é algum plano mirabolante de algum grande vilão em vez da sociedade de hoje se mostrando mais empática.
“A sensação que tenho então é que sua autoestima é alta demais.” Como eu tenho a autoestima alta demais se eu acho que estou no patamar de quase a totalidade das pessoas do mundo.
O problema maior do cancelamento (que eu acho que é algo funcional só na microbolha que é o Twitter e não tem reflexo algum na vida real, a não ser marca deixando de patrocinar algo por receio do social media) é que se trata mais de quem faz e não do que faz. Dependendo de quem você é, a passação de pano é forte.
Pode-se fazer piada com tudo. Aí o que pode acontecer, a depender da piada:
– Ninguém rir;
– Alguém se ofender e, no seu direito de liberdade de expressão, criticar a piada;
– O piadista ser preso por propagar um crime;
– A piada ser engraçada e as pessoas rirem e a recontarem.
Acho que dá para somar as áreas de comentário sem moderação, fóruns de games e animês também como espaços onde acabam maturando este tipo de ação preconceituosa.
Engraçado pensar que a Outer Space (um fórum de games até hoje ativo – infelizmente ) contava com um espaço interno para divulgação de pornografia, diga-se. Não sei se até hoje existe isso.