32 comentários

  1. > Li não tem muito tempo sobre um estudo (não consegui recuperar) que sugere: o problema das redes sociais não são exatamente os algoritmos big tech, mas a lógica de manada que determina o que viraliza e influencia. Isso acontece também em redes alternativas.

    Perfeito. Eu deveria ter falado um pouco mais sobre isso no último texto que publiquei no meu blogue. Feliz que alguém apontou para esse problema no Fediverso.

    Obrigado pela publicação, sol! Como sempre, uma ótima curadoria… Li o seu texto e agora vou ler o texto que você hyperlinkou…

  2. Lendo os comentários, juntei aqui umas ideias.

    Acho que o principal motivo de ter ficado pensando se a “internet” foi mesmo uma boa ideia é a extrema-direita. É um trem de pensamento meio tosco, que não dediquei muita atenção, mas resumidamente:

    – Sem redes sociais (que é o lado visível majoritário e prático da internet), não teria Trump, Bolsonaro, Nikolas, Bannon, alt-right e tudo o mais relacionado.

    – Sem internet, não teria um monte de coisa boa também, como comentar aqui agora. Mas isso é mais óbvio, senso comum, não é algo que precisa de um olhar extra.

    – A questão é que o lado bom da internet (outro pensamento cru sem muito desenvolvimento:) talvez não seja tão crucial. Ou: os benefícios não parecem estar compensando os malefícios.

    – Sou velho o suficiente para ter vivido a vida sem internet. Ela não era pior do que é hoje. Ou seja, não sinto tanto que seus benefícios trouxeram uma melhoria fundamental para a vida.

    – Big tech, exploração, manipulação… é tudo consequência inevitável do sistema em que vivemos. Não são anomalias, são exatamente o que deveria acontecer no sistema exploratório atual.

    – Nesse contexto, sim, a internet funciona mais como uma arma de danos massivos, na mão da elite. A caixa de pandora foi aberta e não tem como prender o bicho de volta (a não ser com mudança radical).

    – Examinar se os malefícios são maiores que os benefícios é essencial para meramente nos situarmos. É isso o que o artigo crítico convida, ele não está dizendo que “sim, a internet foi uma má ideia”. Ele propõe um “E se?”.

    1. “ A questão é que o lado bom da internet (outro pensamento cru sem muito desenvolvimento:) talvez não seja tão crucial. Ou: os benefícios não parecem estar compensando os malefícios.”

      Esse me parece um bom debate, e se formos fundos nele, talvez a gente chegue na crítica ao antropoceno, e como o progresso a qualquer custo pode estar custando a nossa própria vida na Terra. Uma obra de ficção que eu considero que aborda esse tema de uma forma interessante é o Planeta dos Macacos.

      1. Fiquei curioso. Como “Planeta dos Macacos” aborda isso? Tipo o supremacismo humano sobre todo o resto da vida?
        Acho que essa causa antecede até o capitalismo. A ideia de uma hierarquia da vida, com humanos (de preferência, brancos conservadores) no topo. É daí que vem todo tipo de exploração (incluindo a do socialismo autoritário).

      2. Acho que vou na mesma linha de pensamento: mesmo reconhecendo o lado bom da Internet, é totalmente possivel imaginar como a civilização poderia continuar sem ela, e todos viver bem.

        A Internet nao resolveu nenhum problema crucial na civilização, tal como a eletricidade, a anestesia ou o refrigerador.

        Se eu filosofar muito, não é dificil trazer argumentos para a ideia de que a Internet piorou a qualidade de vida do ser humano (na media, claro).

    2. Discordo do primeiro item. Tivemos muitas guinadas autoritárias no passado, antes da internet. Ela não é pré-requisito para esse tipo de coisa, embora seja o principal vetor do recrudescimento que estamos vivenciando.

      1. Sim, foi isso o que quis dizer sobre a extrema-direita, não que ela não existiria, mas que não teria seu principal vetor de convergência, agregação e disseminação. Logo, não seria tão expressiva como a onda mundial simultânea a consolidação dos smartphones com big tech (fenômeno provavelmente inédito em escala e simultaneidade).

    3. Não acho que redes sociais seja imprescindível pra criação de Bolsonaros da vida. O Trump já era uma celebridade por causa da televisão, não é difícil imaginar que ele conseguiria reunir seus asseclas a partir disso. E os diversos sabores de fascismo na Europa e até aqui nas Américas chegaram ao poder bem antes da internet ser concebida.

      1. E assim como comentou Rodrigo, já existiam politicos ruins antes da internet. Hitler não chegou ao poder usando internet!

        Culpar a internet pelas coisas ruins é tão fútil quanto culpar video game pelos ataques a tiros em colégios.

        1. Pegando este fio aqui, e botando uns pontos:

          Da questão de antigamente ser o mesmo: sim, autoritarismo de certa forma é uma forma de poder de longa data, básico até. Me pergunto como nascem os reis e outras formas de liderança antiga – admito que não estudo história e taí algo que merecia uma atenção.

          E autoritarismo existe até no socialismo como citado. O ponto também é entender o quanto as populações aceitam este tipo de poder.

          Do ajudar ou atrapalhar, pegando o exemplo de jogos de guerra: que eu vagamente me lembre, tem estudos sobre o uso de jogos para dessensibilização perante a violência cotidiana. Não a toa tenta se por limites noa jogos. Não é porque quem joga automaticamente vai ficar matando outros por ai, mas sim porque quem joga meio que vai com o tempo ignorando violências cotidianas.

          Mas há também o fato que jogos podem acionar gatilhos em pessoas com problemas psicossociais. Há sim pessoas que se deixarem jogar um jogo de tiro, provavelmente se sentirão preparados para a vida real. É “exceção”, mas tem que ser tratado com cuidado.

          Midias em um todo são criadas e formatadas para gerar um pensamento coeso sobre algo – nisso temos o marketing e a comunicação de massas para fazer este trabalho. O que também ajudam a gerar um aceite aos poderes autoritários.

          1. Minha teoria é que o essencial não é a mídia, mas sermos alfabetizados nela. No início do rádio Orson Wells provocou pânico lendo a guerra dos mundos. Não à toa o nascimento dos fascismos ocorre junto com a popularização do rádio e o surgimento da TV.
            Demora até que dominemos uma mídia e sejamos capazes de entender, de discernir o verdadeiro do falso, o relevante do sensacionalista. Benjamin defendia que a mídia importava mais que o conteúdo. Hoje todos os discursos compartilham a mesma mídia e, portanto a mesma autoridade. Demora até as pessoas aprenderem a mídia e passarem a perceber pelo conteúdo qual o valor de cada peça.

  3. Eu concordo que as análises sobre bostificação trazem um lugar muito romântico e nostálgico de uma suposta era de ouro da internet, como se ela não tivesse problemas também, mas eu acho o artigo elitista e pobre de imaginação, no sentido de que internet não é a big tech. Fico lembrando que a internet teve um papel fundamental, por exemplo, na rapidez do desenvolvimento em tempo recorde da vacina contra o COVID, já que uma parte significativa do avanço se deu pelo fluxo de publicação de artigos científicos em velocidade frenética pela internet. E, nesse sentido, apesar dos problemas bem apontados, ainda prefiro a visão da bostificação, que é a que realmente ataca e denuncia os nossos problemas reais, que são esses oligopólios tecnológicos.

    1. Já o artigo criticando a bostificação cria uma espécie de espantalho: perguntando se o problema não é a própria internet, ou seja, desvia de um olhar crítico e regulador pra big tech, que é a grande tarefa da nossa geração e deveria ser a prioridade a qualquer custo. Acho que se formos pensar nesse sentido, todo avanço na comunicação teve impactos profundos na sociedade: a imprensa, o rádio, o cinema, a televisão.

      1. Fica uma visão que quase isenta a big tech, o subtexto é “será que a big tech apenas deu para as pessoas o que elas querem, revelando algum mal inerente ao ser humano?” quando na realidade os maus comportamentos foram cultivados e premiados ao longo dos anos por essa big tech, em nome dos seus lucros e da ideologia doentia de seus CEOs.

        1. Sim. Acho que um problema essencial é que o medo do fantasma/espantalho do totalitarismo impediu o ocidente de debater adequadamente a criação de humanos com as virtudes necessárias às sociedades que criamos. Quando os bolcheviques fizeram a revolução de outubro havia uma grande consciência de que seria preciso criar um “novo homem” para o socialismo ter sucesso. Cultivar as virtudes que estejam alinhadas à sociedade que estavam construindo.
          No ocidente não debatemos a sério quais são as virtudes, as características humanas necessárias para a democracia funcionar tem algumas décadas. Nesse período em que o Estado permaneceu ligado a noções muito vagas de “cidadão crítico e participativo” o Capital montou máquinas de propaganda, de manipulação de opinião em massa, defendendo os valores que favorecem o capital, mas são prejudiciais à sociedade. Quem criou o novo humano por aqui foram burgueses pra lá de safados.

  4. O conceito de “bostificação” no sentido de mudança de software para forçar a usar outras plataformas acho válido. Vide: o Facebook hoje faz de tudo para que seja feito dentro do ambiente deles quaisquer coisa relacionada. Isso se notar vale também para Shoppe / Temu; TikTok, etc…

    No sentido de comunicação humana, costumo usar a seguinte analogia: vá um dia em um bar de esquina em um bairro que você considera onde mora “gente escrota” (sim, não nego que tem um pé de preconceito, mas calma ae). Pede para beber o que você achar melhor e tenta ficar atento as conversas. Tem conversas estúpidas, assim como conversas bacanas. Vamos escutar nestas conversas desde incentivo a crimes até gente pensando em boas ideias.

    Comunicação humana sempre foi uma variável. Ela vai se basear nas relações que as pessoas tem entre si e seus arredores. Se o arredor é adepto de tretas, fofocas e besteiróis, o assunto será este. Se o arredor é adepto de aprender entre os pares, vai ser assim. E por aí vai.

    pegando uma frase do Cesar Scapella: *E a vasta maioria das pessoas não tem nada de util pra dizer pro mundo e muitas mal sabem escrever direito.* – eis um ponto – de fato ninguém sabe tudo até porque não tem acesso a justamente como aprender a escrever ou tem a paciência de entender códigos de conduta – incluso online. Também tem pessoas que nem querem seguir regras, e estas são as mais difícieis de lidar (digo porque eu também meio que tenho dificuldades para lidar com regras).

    Acho que talvez não a toa se separamos em conjuntos sociais pelo mundo – a cada nova intriga social, um grupo saiu e foi formar outro agrupamento em outro lugar para evitar novos conflitos… mas aí tou divagando demais.

  5. Tendo a concordar com a ideia de que a humanidade não estava preparada pra Internet, porem adiciono um asterisco: por “Internet” me refiro a redes sociais de massa.

    A bostificação tem dois lados: a que vem das big techs e a que vem do grande povão.

    Eu lembro dos primeiros dias das redes sociais em que eu, inocente, pensava como vai ser legal que agora todo mundo pode criar algo, postar imagens, fazer comentarios inteligentes, se expressar…

    Vou poder ler os escritos de meus amigos e familiares, saber o que eles pensam, como eles escrevem. Puxa, que legal!

    Bom, não muitos meses depois e eu ja tinha plugins de navegador para ocultar os feeds de todas as redes, além de já ter silenciado uns 98% de minha familia e amigos. Isso se deu lá em 2006 mais ou menos e mantenho esse padrão ininterrupto até hoje.

    Pra mim foi uma grande decepção descobrir que aquelas pessoas que gosto de encontrar e conversar pessoalmente, são as mesmas que produzem lixo digital quando empoderadas por um computador com Internet e uma plataforma onde basta alguns cliques para “dizer algo pro mundo”.

    Parece que muitas pessoas possuem duas personas, a real e a digital. E a vasta maioria das pessoas não tem nada de util pra dizer pro mundo e muitas mal sabem escrever direito.

    Antes da bostificação da tecnologia, o povo ja vem bostificando todos os cantos da Internet com seus conteúdos banais. Triste saber que é esse mesmo povão que amplifica os conteúdos virais e polarizados que vem deteriorando a Sociedade.

    Não acho que foi um erro ter inventado a Internet como um todo, mas aqui eu imagino aquela Internet do final de 1990.

    Contudo acredito fortemente que foi um erro terem inventado as redes sociais… um grande erro.

    Aquela Internet de 1990 em que os tiozões e tiazonas do zap não postavam nada devido aos desafios técnicos… ah que saudade daquela época.

    1. Como comentaram, também acho que o problema maior é o capitalismo (como o autor da crítica também coloca) e que quando dizemos “internet”, na prática estamos nos referindo a redes sociais.
      Como a teoria da bostificação sugere um capitalismo mais regulado em vez de sua abolição, essa seria uma das falhas, conforme a crítica. Mas convenhamos que não é muito competência de uma teoria sobre plataformas digitais propor a abolição do capitalismo como solução.
      Sobre a internet como sinônimo de redes sociais, acho que faz sentido equiparar as duas coisas, já que é o modo como a maioria absoluta usa a internet. Também há uma impossibilidade prática (atualmente) de uma internet sem redes sociais big tech, já que elas são uma consequência do capitalismo, assim como a bostificação.
      Há também a questão de que abrir totalmente a culpa para o capitalismo, faz surgir a pergunta: o que seria então um não-capitalismo? A China é não-capitalista? E outros países ditos “socialistas”? No fundo, também não seguem a mesma lógica de crescimento e exploração do capitalismo?
      Pergunto isso porque, para muita gente, basta criticar o capitalismo para que surja a ingênua ideia de que no “socialismo” esses problemas não existiriam. Isso é uma falácia na maioria dos casos, incluindo o da internet.

  6. Quando ele faz esta pergunta,

    Enshittification baseia-se na ideia de que nós criamos uma maravilha tecnológica (ou um conjunto delas) e que, depois, a ganância e a avareza das empresas a arruinaram. Mas e se não for esse o caso?

    Senti falta de uma resposta. Ok, digamos que a internet foi um erro — um grande “se”. Qual seria a alternativa? No sistema em que vivemos, que domina o mundo desde os anos 1990, não dá para dizer para que alguém pare de fazer alguma coisa nova, de investir, de criar.

    Mesmo ignorando essa questão, sinto que ele faz uma pergunta crítica no meio do texto de modo displicente: “Os algoritmos corporativos são os únicos a se culpar?”

    Os exemplos a seguir que escapariam à lógica dos algoritmos corporativos, originam-se da mesma fonte dos próprios “algoritmos corporativos”. É chato bater nessa tecla, mas o “jovem desiludido, revoltado e sem futuro” está nessa por motivos que transcendem o aparato tecnológico que Doctorow critica e, ao mesmo tempo, são construídos em parte por esse mesmo aparato. E tudo isso decorre de um ritmo de vida desumano, que tem nesse capitalismo ensandecido dos nossos tempos um motor potente e que nunca desliga nem desacelera.

    No mais, achei que a crítica extrapola o objeto analisado, o fenômeno da “enshittification”. É válido debater se isso já não existia antes, ou mesmo se sempre existiu dentro do capitalismo, mas acho difícil negar que as grandes empresas de tecnologia, por características inerentes ao produto que vendem (digital, infinito, universal), elevaram a prática a um novo patamar.

  7. Nunca tinha pensado dessa forma.
    Mas é triste ver como a internet está perdendo sua liberdade para um “bem maior”. Estou me sentindo um cowboy vendo o fim do velho oeste.

  8. Concordo com a crítica: criou-se a ideia que os problemas da internet era basicamente culpa dos algoritmos e das plataformas proprietárias, o WhatsApp gerou esse problema organicamente com os grupos e em uma escala até maior pela prevalência na sociedade.

    Essa ideia de que protocolos abertos e soluções de código aberto resolverão esses problemas, me soa tão tecnocrática quanto as empresas prometendo melhorar seus algoritmos e moderação. Só é mais alinhado com um discurso anticapitalista (que eu faço coro), mas meio ingênuo ao meu ver.

    Ademais, eu até acho legal o termo ~enshittification~, mas sempre foi o manual de instruções de empresas fundadas por VC: abocanhe o mercado queimando dinheiro, mate a concorrência e recupere os lucros com monopólio. Pessoal todo enamorado com Vale do Silício nos anos 2010, agora surpreso que os cupons e preços agressivos não eram bondade dos VCs querendo um mundo melhor.

  9. tanto a visão do doctorow quanto essa crítica são elitistas. talvez, a invenção do próprio homem tenha sido uma má ideia, no fim. um brinde aos macacos!

    1. Senti isso mesmo, no fim das contas. Não é proposital, mas me soa que a ideia de que tecnologia se tornou um invenção ruim quando ela se tornou acessível às massas. Estou enganado?

      1. Tem uma armadilha reacionária nesse impulso de classificar tais coisas como “elitistas”. Seria elitista se o foco da crítica fossem as pessoas instrumentalizadas como massa, mas o foco é a instrumentalização. Já cheguei até a ouvir gente dizendo que criticar o BBB seria elitista, já que é a vontade da massa (provavelmente foi alguém lá dentro que lançou essa).
        Se algo é elitista porque critica um comportamento de massa instrumentalizado, então criticar qualquer fenômeno de massificação seria elitista. Seria preciso aceitar tudo: netflixação da cultura, trend de tik tok, fast food, fã de bilionário, líderes populistas etc.

  10. pra mim o problema segue sendo o capitalismo. terminei de ler o famoso ensaio de benjamin sobre obra de arte na era da reprodutibilidade técnica, e ali tem muita coisa pra pensar sobre o momento que vivemos agora (sobretudo, quando ele faz uma crítica ao cinema ocidental capitalista). vivemos num sistema umbilicalmente ligado com o fascismo

    1. até pq, esse questionamento do texto serve pra absolutamente tudo: rodas, controlar o fogo, energia elétrica. estamos prontos, considerando a qtde de acidentes de carro, as florestas em chamas o esgotamento de recursos pra produzir energia? no fim das contas temos que realmente é pensar que um modelo de metrópole urbana é extremamente prejudicial a todos os envolvidos.

    2. Praticamente isso. O pessoal fica tentando encontrar um espantalho, mas o problema está aí: capitalismo.
      A demanda de lucro vai tornando os produtos cada vez piores

  11. Morozov, Lovink e Keen já escreveram sobre isso de o problema ser anterior à bostificacao das plataformas. De maneira semelhante, Barbrook refletiu sobre isso também quando falou da ideologia californiana.
    Não creio que sejam idéias que se contraponham, mas sim que se complementam.

    Agora, essa parada de achar que nem todo mundo deveria ter acesso à internet é uma grande bobagem e puro gatekeeping.

  12. Muito interessante. Remete ao livro mais recente do Tim Berners-Lee, “This Is for Everyone: The Unfinished Story of the World Wide Web”.

    É sabido que Tim Berners-Lee tem uma visão filosófica bem mais, digamos assim, positiva.

    Ainda não li o livro todo. Mas ele lamenta a substituição da estrutura descentralizada idealizada por ele por monopólios que tratam o usuário como produto, uma escolha deliberada para alimentar a “economia da atenção”.

    Esse é o “pulo do gato”: se a questão for uma “falha de design deliberada”, a Web não é uma tecnologia que vai nos destruir na sua essência. Dá pra corrigir a estratégia.

    (Preciso avançar na leitura pra ver se esse contraponto faz mesmo sentido)